Fremdsprachen

[Sapmi]

Keine Sami-News mehr, deshalb geht's lieber hier weiter:

Klaus schrieb am 04.04.2007 15:36

Ja, weg vom Pflichschwedisch hin zum, na, wie soll ich's richtig schreiben, "nützlich-Schwedisch", hab ich mal gelesen. Also die Schüler sollen Schwedisch als nützlich empfinden, nicht mehr als "Zwang".

Weg vom Pflichtschwedisch soll wohl auch heißen, dass Schwedisch fakultativ werden soll, oder? Wäre ja vor allem in solchen Gegenden sinnvoll, wo es nicht so nützlich ist. Und wer in die weite Welt raus will, lernt dann sowieso lieber Englisch, nehme ich mal an.

[Klaus]

Nee, Schwedisch muss auf jeden Fall weiterhin Pflichtfach an den Schulen in ganz Finnland bleiben, weil Schwedisch Amtssprache in ganz Finnland ist (sonst raus aus der Nordischen Gemeinschaft). Ändern soll sich die Art des Unterrichts und die Zusammenarbeit mit Schweden beim Schwedischunterricht. Der Unterricht soll Praxisorientierter werden und es sollen mehr als die bisher üblichen 3 Pflichtjahre Schwedisch gelehrt werden. Im Kultusministerium sagte man in einem Bericht, dass 3 Jahre nichts bringen, wenn man in einer Sprache eine gute Grundlage bekommen soll.

[Svea]

Das sehe ich aber anders.
In drei Jahren kann man nicht nur eine Grundlage bekommen, sondern sogar eine sehr gute. Ist alles eine Sache der Einstellung und des Unterrichtes.
Nach drei Jahren Englischunterricht am Gymnasium hat man doch auch schon eine gute Grundlage und kann sich verständlich über alles Mögliche ausdrücken (in der Oberstufe widmet man sich ja ohnehin nicht mehr dem direkten Spracherwerb, sondern es geht viel mehr um die Analyse von Texten und die Verfeinerung). Ebenso hat man nach zwei Jahren Französisch ab 9. Klasse (Intensivkurs) eine wirklich solide Grundlage. Und vom Schwedisch ist es, wie ich aus Erfahrung sagen kann, nicht anders.
Wenn bei den Schülern allerdings kein Interesse am Erlernen der Sprache besteht und dann im Unterricht auch noch wenig Wert auch Sprechen gelegt wird, sondern nur langweilige Grammatikübungen rauf und runter gepaukt werden (so wie es in Schweden häufig im Deutschunterricht zu sein scheint :rolleyes: ) bringen auch 10 Jahre Spracherwerb nichts.
Wo hast du denn gelesen, dass der Schwedischunterricht künftig neue Formen annehmen soll, Klaus?

[Risto]

@Sapmi:

Ich denke, ein Problem ist eben, dass viele Leute Englisch als eine Lösung auf Sprachbarriere in der grossen Welt empfinden. Was man häufig zu vergessen scheint ist, dass es zwei unterschiedliche Dinge sind, sich irgendwo verständigen beziehungsweise integrieren zu können.

Fährt man irgendwohinn als Tourist ist es sicherlich genügend, sich verständigen zu können. Vielleicht tritt man daneben auch ins Fettnäpchen, weil man sich infolge seiner Unwissenheit der örtlichen Sprache wohl kaum mit den örtlichen Sitten auskennt. Alles aber halb so schlimm, denn als deutscher Ballermann oder finnischer Wodkatourist spielt man die Rolle eines Störenfriedens nur einige Tage, wonach man in die Heimat zurückkehrt.

Wer aber in die weite Welt raus will, d.h. für eine längere Zeit auswandern möchte, dürfte sich nicht nur mit der Fähigkeit, sich verständigen zu können, zufrieden geben. Daher ist Englisch binnen Europa die erstrangige Sprache nur in Grossbritannien und Irland. Wandert man aber nach Deutschland oder Frankreich aus, sind die kritischen Sprachen Deutsch und Französisch. Wandert man aus Finnland nach Skandinavien aus, ist es in Schweden die schwedische, in Norwegen die norwegische und in Dänemark die dänische Sprache, die wichtig sind. Und wandert man aus Schweden, Norwegen, Dänemark oder überhaupt von irgendeinem fremden Land nach Finnland aus, ist die wichtige Sprache Finnisch. Dass nun die schwedische Sprache für Finnen einen Tor nach Skandinavien darstellt, ist selbstverständlich.

In der von saksade zitierten Antwort auf der in suomi24 gestellten Frage hat der Finne auch den Nadel auf den Kopf getroffen, indem er sagte: "voisi kuvitella että ruotsin kielen hallitsemisesta olisi jotain hyötyäkin, onhan norja aika lähellä...", d.h. "man könnte sich vorstellen, dass es auch vom Vorteil sein könnte, Schwedisch zu beherrschen, denn die norwegische Grenze liegt ja nah..."

[Sapmi]

Ja, den Satz hatte ich auch so verstanden. Auch wenn Norwegisch ja nicht gleich Schwedisch ist bzw. wir hier, wo ich wohne, dann theoretisch auch Französisch als Pflichtfach haben müssten. :P
Kurz gesagt: Der Nutzen des Schwedisch-Unterrichts für den Einzelnen in beispielsweise Utsjoki hat herzlich wenig zu tun mit den Schulplan-Beschlüssen irgendwelcher Krawattenträger in Helsinki. Dass Schwedisch Pflichtfach ist, gilt landesweit, so steht's halt in irgendeinem Gesetz (was bei uns mit Französisch nicht der Fall ist ;) ).
Inwieweit das die unterschiedlichen finnischen Staatsbürger weiterbringt, steht auf einem anderen Blatt geschrieben. In den Grenzgebieten zu Norwegen wäre Norwegisch sinnvoller, in Karelien Russisch, etc.

@Risto: Das mit der englischen Sprache sehe ich natürlich genauso wie Du. Ich könnte mir nur vorstellen, dass es eventuell auch Menschen gibt, die in der Schule gerne noch was anderes als Sprachen lernen würden. Und so blöd ich die englische Sprache mittlerweile selbst finde: sie ist die Weltsprache Nr. 1 und - gerade in der globalisierten Zeit (www, etc.) schon wichtig, zumindest die Grundlagen. Und wenn z. B. ein Same neben seiner Muttersprache noch die Landessprache Finnisch lernt, dann noch Schwedisch und Englisch - und das womöglich alles in der Grundschule oder wie das dort heißt? Hm, weiß nicht.

[Risto]

@Klaus:

Der Schwedischunterricht sollte wohl tatsächlich praxisorientierter werden. Dem könnten sich die meisten Finnen wohl nur anschliessen.

Ich habe auch gelesen, dass man in Schweden geplant habe, den Schwedischunterricht in Finnland finanziell zu unterstützen. Das stellt die grösste Idiotie dar, die ich je in Bezug auf dem Thema "Schwedisch in Finnland" mitbekommen habe. Sogar bei mir, der sonst positiv der schwedischen Sprache gegenüber eingestellt bin, haben sich die Nackenhaare gesträubt, als ich über diesen Plan der Schweden gelesen habe. Es ist auch sowieso eine grosse Herausforderung, Schüler zu überzeugen, dass es nicht Schweden sei, der Finnland zur Zweisprachigkeit "gezwungen" habe, sondern dass die Zweisprachigkeit Finnlands eine innenpolitische Angelegenheit ist. Wie wird es dann aussehen, wenn der Schwedischunterricht in Finnland künftig vom schwedischen Staat finanziert wird? Als ob die Schweden ein zweisprachiges Finnland mit Geld kaufen könnten... :rolleyes:

@Sapmi:

Ja, im Grunde hast du recht. Die Zweisprachigkeit in Finnland ist schon ein bisschen übertrieben. Wie verhält es sich aber eigentlich mit Samen, die so unterschiedliche samische Sprachen sprechen, dass sie sich nicht auf ihren Muttersprachen gegenseitig verständigen können? Reden sie dann Englisch, oder eben "Skandinavisch"?

@Svea:

Ja, das entscheidende ist eben die Einstellung. Genau so sehe ich das auch. Und wenn die Einstellung negativ ist, ist es besser "nur" drei Jahre eine Pflichtsprache zu lernen anstatt länger, denn die Ergebnisse werden nicht besser, aber es kostet Zeit und Geld und man muss aus zeitlichen Gründen auf die Gelegenheit verzichten, etwas anderes zu lernen, woran man Interesse hätte.

[Sapmi]

Risto schrieb am 04.04.2007 17:38

Wie verhält es sich aber eigentlich mit Samen, die so unterschiedliche samische Sprachen sprechen, dass sie sich nicht auf ihren Muttersprachen gegenseitig verständigen können? Reden sie dann Englisch, oder eben "Skandinavisch"?

Auf Englisch nicht. Die benachbarten "Dialekte" des Samischen stellen ja meist keine Probleme dar. Schwierig wird's z. B. in Schweden oder Norwegen, wo z. B. beim Samiparlament bei Versammlungen Dolmetscher anwesend sein müssen, da dort sowohl Nord- als auch Südsamisch gesprochen wird. (hat man mir im Samiparlament in Karasjok erzählt)

Ansonsten können sich die Leute natürlich immer noch in der jeweiligen Landesspraache unterhalten. Und wie schon an anderer Stelle geschrieben, habe ich auch schon einige nicht-finnsche Samen angetroffen, die Finnisch sprechen (bei alten Leuten wahrscheinlicher als Englisch, vielleicht weil die Sprachen verwandt sind und Finnisch dadurch leicht zu lernen).

In Schweden gibt es z. B. eine Sami-Zeitung "Samefolket": diese ist in schwedischer Sprache geschrieben, damit es alle verstehen (zumal es in Schweden auch noch viel mehr Samen gibt, die gar kein Samisch können); in Norwegen gibt's 2 nordsamische Zeitungen, da dort die meisten Nordsamisch-Sprecher leben. Wird aber z. B. auch in FIN gelesen (z. B. steht da auch das finnische TV-Programm drin)

Tja, und in Inari mit den 3 Samidialekten? Da können die sich ja auf Finnisch verständigen.
Habe aber letztes Jahr auch in Sevettijärvi mit einem älteren Skoltsamen gesprochen (siehe Urlaubsbericht ;) ), der auch Nordsamisch sprach - Skoltsamisch aber auch.

Übrigens hab ich prinzipiell gar nix gegen Schwedisch, finde die Sprache ganz nett (auf jeden Fall besser als Norwegisch! ); mir stößt nur der Umgang der finnischen Regierung mit den diversen Landessprachen etwas auf - dass die Samen früher mal das ganze Land bewohnt hatten, bevor sie von den Finnen nach Norden verdrängt wurden, wird immer gern unter den Tisch gekehrt.

[sunny1011]

Sapmi schrieb am 04.04.2007 16:47
Weg vom Pflichtschwedisch soll wohl auch heißen, dass Schwedisch fakultativ werden soll, oder? Wäre ja vor allem in solchen Gegenden sinnvoll, wo es nicht so nützlich ist.

Ich verstehe nicht, wo sollen die "Gegenden, in den es nicht so nützlich ist", sein ?( Es ist landesweit Amtssprache und da gibt es keinen Pardon. Höchstens, wenn sie den Status von Schwedisch ändern, also keine Amtssprache mehr. Jeder, der in so einer Gegend einen Beruf erlernt, wird womöglich beruflich mit Pesonen zu tun haben, die nunmal Schwedisch benutzen. Es ist die Sache des Dienstleiters, sich auf den Kunden einzustellen und nicht anders rum. Noch unverschämter find ich das Abwimmeln in Gegenden und in der Hauptstadt, wo sogar die Minderheit nachweislich existiert. Auch dann wird Schwedisch verneint. Hesari hat ausgiebig getestet. Vor allem im öffentlichen Dienst (!!!), wo es absolut nicht passieren durfte. Kein Wunder, es geht Hand in Hand mit der allgemeinen Denkweise im finnischen Kunden"service".

Mir ist es nicht so wichtig, denn ich hab keinen Draht zu Schwedisch gefunden. Hab aber so ein Trauma bzgl. Sprachunterdrückung...

[Zeratul]

das schlimme in Deutschland ist, dass man fast keine Chance hat mehr Sprachen zu lernen...
Englisch klar... damit sollte man aber echt früher anfangen, am besten im Kindergarten, meiner Meinung nach, denn den Kindern fällt es ganz und gar nicht schwer und ist auch keine Belastung für sie

ja dann hat man die Wahl französisch oder latein WENN man aufm Gymnasium ist, auf der Realschule ist das gar nicht vorgesehn... also das in der 7...
ich finde latein auch sinnvoll, mir hilft es zb bei finnisch sehr...

so dann kommt die 9... da kann man dann seinen schwerpunkt setzen... bei uns war es bio/chemie, mathe/info, französisch (also wenn latein vorher) und englisch/erkunde, letzteres war schon total fortschrittlich...
naja so wenn man dann keine lust hat sich auf sprachen festzulegen, hat man bis dahin immernoch erst 2 bzw eine tote...
dann kann man die 2. sprache in der oberstufe weiterführen, wieder zu lasten der anderen fächer, weil man halt nicht viel übrig hat, was man wählen kann...
als neueinsetzende sprache gibt es dann meist spanisch oder italienisch (je nach schule)...
und hier kommt der mich nervende punkt: alles nur romanische sprachen... als ob es nix andres in der welt gäbe... ich bin der meinung, dass viel mehr auswahl da sein müsste... und wenn es halt schwedisch wäre... ist immerhin für deutschstämmige einfach zu erlernen und ähnlich zu weiteren sprachen...

[Sapmi]

sunny1011 schrieb am 04.04.2007 18:41

Ich verstehe nicht, wo sollen die "Gegenden, in den es nicht so nützlich ist", sein ?( Es ist landesweit Amtssprache und da gibt es keinen Pardon. Höchstens, wenn sie den Status von Schwedisch ändern, also keine Amtssprache mehr.

Darum ging's ja; also dass z. B. in der Gemeinde Inari "nur" Finnisch, Nordsamisch, Inarisamisch und Skoltsamisch Amtssprache sind.
Aber da halt in FIN allgemein Schwedisch zweite Landessprache ist, gibt es tatsächlich kein Pardon, auch nicht in den Samigebieten.

[Klaus]

@ Svea: Natürlich liegt es an der Einstellung, auch an der Sprache. Ich hier als plattdeutscher Muttersprachler, kann mir innerhalb von einem halben Jahr gute niederländische Sprachkenntnisse aneignen. Ein Bayer z. B. würde durch den fehlenden Bezug zur plattdeutschen Mundart viel länger brauchen, um sich in Niederländisch die gleichen Kenntnisse anzueignen wie ich (vorausgesetzt sei die gleiche Einstellung).

Also kannst du die Einfachheit der Deutschen zum erlernen der schwedischen Sprache schon mal gar nicht auf die Finnen übertragen. Die haben eine ganz andere Grundvoraussetzung als wir Deutschen - vor allem als wir Plattdeutschen. Schwedisch ist nichts anderes als eine nordische plattdeutsche Sprache. Trotzdem hast du Recht, eine Grundlage sollte man schon vor 3 Jahren haben. Wenn man aber nach den 3 Jahren Schwedisch nicht mehr benutzt, vergisst man vieles schnell wieder, vor allem, wenn die Sprache so anders ist als Finnisch. Und wenn ich sehe, wie katastrophal viele Finnen Schwedisch sprechen, trotz 3 Jahre Schwedisch, kann ich gut verstehen, dass in Zukunft 5 Jahre unterrichtet werden sollen.

Wo ich das gelesen habe, weiß ich nicht mehr genau, ich glaube das war in einer åländischen Zeitung.

@ Sapmi: Es geht nicht darum, die Sprache des Nachbarlandes zu lernen, es geht in Finnland darum, die zweite Amtssprache zu lernen, die, je nach Region, eben Finnisch oder Schwedisch ist. Französisch ist in Deutschland zum Glück (!) keine Amtssprache, dennoch, Niederländisch ist hier im Grenzgebiet an allen Schulen als Wahlfach wählbar. Schwedisch hat in Finnland neben den historischen Gründen auch praktische und notwendige Gründe. Die praktischen Gründe sind die, dass man sich ohne Probleme in ganz Skandinavien (vor allem in Norwegen) auf Schwedisch unterhalten kann (Norwegisch und Schwedisch ist fast gleich), die notwendigen Gründe sind, wie schon gesagt, dass Finnland ohne Schwedisch nicht zur nordischen Gemeinschaft gehören kann. Und die ist nicht zuletzt auch für die Wirtschaft in Lappi sehr wichtig (freier Warenhandel mit S und N).

@ Risto: Warum in Finnland so negativ über Schwedisch gedacht wird, kann ich einerseits verstehen, andererseits nicht. Es muss den Schülern beigebracht werden, dass Schwedisch unheimlich viele Möglichkeiten eröffnet, nicht nur raummäßig, sondern auch berufsmäßig und sprachlich. Mit Schwedisch lernt man z. B. Deutsch und Englisch viel einfacher.

Ja, ich finde es selbstverständlich, dass Schweden sich um den Schwedischunterricht in Finnland kümmert. Durch das zusätzliche Geld kann der Schwedischunterricht viel effektiver und praxisnäher gestaltet werden. Das hat nichts damit zu tun, dass die Schweden Finnland aufkaufen wollen (typisch finnische Komplexe). Deutschland gibt auch jährlich viel Geld für den Deutschunterricht z. B. in den Niederlanden, Skandinavien, Osteuropa, Japan oder den USA aus. Vor einiger Zeit kam eine Sendung über Namibia und Südafrika. In Namibia ist Deutsch erste Sprache, in Südafrika ist das eng mit dem Niederländischen verwandte (und damit auch mit dem Deutschen eng verwandte) Afrikaans erste Sprache. Deutschland will den dortigen Deutschunterricht noch stärker als bisher fördern, damit, vor allem in Namibia, auch die Ärmeren Leute die erste Landessprache Deutsch lernen können. Da die Südafrikaner zum Großteil Afrikaans (kurz: vereinfachtes Niederländisch) sprechen, liegt es dort sehr nahe, das eng verwandte Deutsch als Fremdsprache zu lernen, zumal Deutschland wichtigster Handelspartner von Südafrika ist. Frankreich ist übrigens Spitzenreiter in der Förderung seines Sprachunterrichts im Ausland.

[Risto]

@Klaus:

Was die von dir angesprochenen "typisch finnische Komplexe" angeht, kann ich dir eigentlich nur zustimmen, aber die Komplexe gibt es und am besten ist es, sich mit ihnen auf einer konstruktiven Weise umzugehen. Wenn das vom schwedischen Staat erhaltene Geld z.B. für zusätzliche Klassenreisen nach Schweden gespendet wird, finde ich es gut. Wenn das Geld aber für den Unterricht selbst gespendet wird, während die finnischen Gemeinden nicht mehr für den Schwedischunterricht finanziell verantwortlich sind, wird das die Komplexe der Finnen nur schlimmer machen. Nicht andersherum.

Eine weitere Frage diesbezüglich ist, inwiefern Reichsschwedisch ausschlaggebend für den Schwedischunterricht in finnischen Schulen wäre, wenn der Unterricht von Schweden finanziell unterstützt wird? Ich denke, hier würden vor allem die Finnlandschweden Widerstand leisten, denn es ist eben die finnlandschwedische Sprache, die sie bewahren wollen. Ein heikles Thema unter Finnlandschweden ist eben, dass sie meinen, die reichsschwedische Standardsprache sei irgendwie sehr "schlecht", weil sie nicht so ursprünglich ist, wie die Finnlandschwedische.

[sunny1011]

Risto schrieb am 04.04.2007 20:23
"typisch finnische Komplexe"

Unsere Firma wurde vor kurzem von einer schwedischen Firma aufgekauft (war aber keine finnische Firma). Trotzdem. Ihr könnt euch vorstellen...

[Sapmi]

Klaus schrieb am 04.04.2007 19:04

@ Sapmi: Es geht nicht darum, die Sprache des Nachbarlandes zu lernen, es geht in Finnland darum, die zweite Amtssprache zu lernen, die, je nach Region, eben Finnisch oder Schwedisch ist. Französisch ist in Deutschland zum Glück (!) keine Amtssprache,

Schon klar, das bezog sich auch nur auf das Argument, dass es im Grenzgebiet nützlich sei, deshalb der Vergleich zu Französisch hier in Südwest-Deutschland. Wollte damit nur verdeutlichen, dass das Gesetz nicht vom Nutzen vor Ort abhängt.

Klaus schrieb am 04.04.2007 19:04
die notwendigen Gründe sind, wie schon gesagt, dass Finnland ohne Schwedisch nicht zur nordischen Gemeinschaft gehören kann. Und die ist nicht zuletzt auch für die Wirtschaft in Lappi sehr wichtig (freier Warenhandel mit S und N).

Das ist schon richtig, wobei Lappi in wirtschaftlicher Hinsicht wohl vor allem beim Tourismus die anderen Sprachen (Norwegisch allerdings auch nicht weniger als Schwedisch) gut gebrauchen kann.

Was die diskriminierten Ureinwohner im Norden Finnlands von der Zugehörigkeit zur nordischen Gemeinschaft halten, müsste ich am besten mal vor Ort erfragen, auch insgesamt die Sache mit dem Schwedischen, vielleicht komme ich im Sommer in Inari (und evtl. Karigasniemi) mal dazu.

Ich vermute aber mal, dass den finnischen Samen die Zusammengehörigkeit mit den anderen (oft auch irgendwie verwandten) Samen in N und S weitaus wichtiger ist, und für dieses Gemeinschaftsgefühl ist die samische Sprache natürlich ungleich wichtiger als Schwedisch, was dort wohl niemand als Muttersprache hat.

[Svea]

Entschuldigung fürs Offtopic, aber:

Klaus schrieb am 04.04.2007 19:04
Ich hier als plattdeutscher Muttersprachler

Wie bitte ? Das ist mir ja ganz neu 80 ! (Also, dass du "Muttesprachler" bist ;) )

Also kannst du die Einfachheit der Deutschen zum erlernen der schwedischen Sprache schon mal gar nicht auf die Finnen übertragen. Die haben eine ganz andere Grundvoraussetzung als wir Deutschen - vor allem als wir Plattdeutschen.

Auch wenn wir zufälligerweise aus derselben Gegend kommen, möchte ich betonen dass ich kein plattdeutscher Muttersprachler bin . Überhaupt habe ich in meinem bisherigen Leben nie etwas mit Platt zu tun gehabt (außer ein paar Wörter von älteren Leuten gehört ;) ), geschweige denn behaupte ich, es verstehen zu können ;) .

Ich habe übrigens mal gelesen, dass abgesehen von den anderen skandinavischen Sprachen nicht Platt-, sondern Schweizerdeutsch dem Schwedischen am nächsten stehen soll. Allerdings war es eine Art Reiseführer/Landeskunde/Bildband und ich weiß nicht, wie seriös die Information ist.

Logisch, dass Schwedisch für Finnen schwieriger zu Erlernen ist als für uns, aber durch die teilweise Zweisprachigkeit und der damit verbundenen schwedischsprachigen Medien, könnte man annehmen, dass viele Begriffe auch unbewusst gelernt und verinnerlicht werden. Zudem ist Schwedisch nicht sonderlich kompliziert und wir können ja auch innerhalb von 2-3 Jahren eine romanische Sprache, die wenig mit dem Deutschen zu tun hat, gut erlernen.

Es soll nicht so klingen, als ob ich 5 Jahre Schwedisch statt 3 Jahre schlecht fände, aber ich denke eben, dass dies nicht der entscheidende Punkt ist.