tierversuche

[black rose]

also ich hab in den letzten jahren viel nachgedacht und bin zum schluss gekommen buddhist zu sein. es bedeutet also das ich die natur und ihre wesen sehr hoch bewerte (nur ein teil des buddhismus). ich möchte hier auch nicht über diese philosphie diskutieren, sondern über jene dinge die mich in dieser welt am meisten schocken und erzürnen: tierquählerei und die mit ihr verbundenen tierversuche. [img]mad.gif[/img]
ich habe mal ein buch darüber gelesen. es handelte von einem jungen sheltie-welpen in den USA. durch diese sch... tierversuche konnte er zum schluss nicht mehr richtig laufen (vom rumsitzen in dem engen käfig über 3 jahre hinweg), nicht mehr hören und nicht mehr bellen. er war komplett runtergekommen... der autor schilderte auch dinge die in dieser klinik vor sich gingen, sprich versuche die gemacht wurden... beispielsweise hatte man einen dalmatiner auf einen metalltisch auf dem bauch festgebunden, ihm eine maulsperre verpasst und anschließend ein massestück auf seinen kopf sausen lassen. 3 oder 4x wurde das wiederholt um herauszufinden, wie viel ein menschlicher schädel aushält! logischerweise ist der arme hund dabei gestorben...
ich weiß nicht in wie weit die erzählung war ist, aber ich glaube kaum dass sich jmd so etwas ausdenken sollte. :rolleyes:

ich hätte gern eure meinung zum thema gewusst. bevor ich hier noch einen 4jahrzehnte-vortrag halte, den am ende eh niemand liest ;)

[Risto]

Es ist bekanntlich allgemein, dass Personen, die sich für extrem tolerant halten und als solche gelten wollen, in Wirklichkeit die allerintolerantesten sind, weil sie eben höchst intolerant Intoleranz selbst gegenüber eingestellt sind. "Tolerant" ist man ja laut der semantischen Definition des Begriffes nur, wenn man solche Dinge toleriert, die man nicht mag.

Das typische Beispiel über Personen, die sich für extrem tolerant halten, sind Befürworter einer multikulturellen Gesellschaft. Sie scheinen zu glauben, dass Toleranz begriffsmässig nur Rassen, Kulturen, Sprachen und Religionen umfasst. In Wirklichkeit ist es aber so, dass Toleranz begriffsmässig alles, was man nicht mag, umfasst. Davon können folgende Schlüsse gezogen werden: Befürworter einer multikulturellen Gesellschaft können ihre Sympathien fremde Rassen, Sprachen und Religionen gegenüber nicht als Zeugen für ihre angebliche Toleranz anführen, weil sie Multikulturalität eben mögen. Um tolerant sein zu können, müssten Befürworter einer multikulturellen Gesellschaft eher tolerant ihre Gegner (u.a. Neonazis) gegenüber sein, weil sie ihre Gegner eben nicht mögen. Da dies jedoch nicht der Fall ist, steht fest, dass der Begriff "Toleranz" sehr zweckmässig beziehungsweise inkonsequent und vor allem zur eigenen Gunst interpretiert wird.

Es ist mit Tierrechtsaktivisten sehr ähnlich. Sie konzentrieren sich auf einen Bruchteil der Gesamtheit und scheinen anschliessend den Rest zu vergessen, weil eine Gesamtheitsauffassung realistisch wäre und damit eine idealistische Weltanschauung und Lebensphilosophie demolieren würde. Ein gutes Beispiel war der Fall "Bruno". Auch hier im Forum waren viele der Meinung, es wäre menschlicher gewesen, Bruno nicht zu töten. Logisch gesehen müssten Tierrechtsaktivisten aber auch Rücksicht auf die Schäfe genommen haben, die Bruno getötet und gefressen hatte und auch künftig hätte töten und fressen müssen, um weiterleben zu können. Genau wie "extrem tolerante" Menschen den Begriff "Toleranz" zweckmässig und zur eigenen Gunst interpretieren, haben Tierrechtsaktivisten im Fall Bruno "Tierrechte" sehr inkonsequent interpretiert. Warum war ein Bär wichtiger als mehrere Schäfe? Natürlich hätten Tierrechtsaktivisten auch Rücksicht auf in der Gegend lebende Menschen, die früher oder später Brunos menschliche Opfer geworden wären, nehmen müssen. Dies war überwiegenderweise jedoch nicht der Fall. Im Gegenteil. Bruno (egal was er gemacht hatte und künftig mit aller Wahrscheinlichkeit hätte gemacht) wurde als süsses und unschuldiges Teddybärchen angesehen, während die zerrissenen Schäfen "nur seine Mahlzeit" gewesen waren und die Menschen, die in der Gegend wohnten und damit auch selber potentielle künftige Opfer waren und durch die Tötung des Bäres sich vorläufig verteidigen wollten, in den extremsten Fällen sogar vorgeworfen wurden, bestialische und blutgierige Mörder zu sein.

Realistisch gesehen war die Konstellation ganz anders. Wenn Bruno im Namen der Tierenrechte hätte weiterleben dürfen und anschliessend noch mehrere Schäfe getötet und gefressen hätte, wären die Tierrechtsaktivisten indirekte Mörder dieser Schäfe gewesen. Wenn Bruno ein oder mehrere Menschen getötet hätte - und das wäre vielleicht nur eine Frage der Zeit gewesen - wären Tierrechtsaktivisten nicht nur indirekte Schäfenmörder, sondern auch indirekte Menschenmörder gewesen. Mir kommt solche Faschismus, wo Menschenrechte im Namen der Tierenrechte ignoriert werden, sowohl als naiv als auch als beängstigend vor.

@black rose: Was Tierversuche angeht, finde ich den Zweck der Versuchen entscheidend. Ich bin gegen Tierversuche, wenn es um Entwicklung kosmetischer Produkte handelt, aber für medizinische Zwecke finde ich es ganz tolerabel, Tierversuche zu machen. Du hast in einem früheren Beitrag folgendes geschrieben:

"man konnte bei den armen tieren aufgrund einer bestimmten chemikalie in der luft feststellen, das die tiere KREBS bekamen!!! is denn das zu fassen!!! ich würde liebend gern jeden einzelnen der DAS mit den tieren macht genauso in solche verpestete luft stecken, damit er weiß wie das is .... furchtbar. ***** drauf das man rausgekriegt hat wie man krebs heiln kann. wir spielen einfach so gott, ohne berechtigung. uns sind die gesetze der natur einfach egal!!!"

Tja, hier sehen wir wieder das wahre Gesicht des Tierrechtsaktivismuses: im Namen der Tierenrechte wären einigen Aktivisten (laut eigener Aussage) bereit, Menschen zu foltern oder sogar zu töten. Ich frage nur eines: wo ist hier die vielgesprochene Humanität, womit auch Tierenrechte verteidigt werden..?

[sunny1011]

Vor kurzem sind gegener der Tierversuche bei Orion Pharma aufgelaufen (HS hat berichtet). Ich bin mir nicht sicher ob es die pharma- oder die kosmetische Branche betrifft. Es wäre natürlich Ideal wenn zumindest in der Pharmabranche neue Testmöglichkeiten gäbe. Übrigens gibt es auch Menschen, die sich freiwillig zu Tests melden (in Finnland oft studenten, hab ich mir sagen lassen).

Ein Paradox gibt es diesbezüglich in Finnland. Es gibt z.B. ausländische Kosmetikhersteller die ganz streng gegen Tierversuche sind und Vegane Ware herstellen. Allerdings könnten solche Firmen (vor allem ausländische) auf dem finnischen Markt nicht bestehen, denn da wird erstmals die "Reinheit" und die strengen Massnahmen bzgl. Allergien u.ä. grossgeschrieben. Die Ware, die nicht ausreichend getestet wird, würde unter Beschuss gelangen.

Ferner verkaufen genügend hersteller Kosmetikware, die nicht auf Tieren getestet wird. Sie beziehen dennoch Zusatzstoffe von anderen Herstellern, die dann doch testen. Also ist es kein Produkt mehr, das man eigentlich als "nicht an Tieren getestet" auszeichen kann. Alles ein Hoax. Leider. Wenn man konsequent zu Ware greifen möchte, die NICHT getestet wird, müsste man sich genaustens über die Produktion und Bezugsquellen informieren. Wer tut das schon?

[Omega]

Ob sich daran was ändern wird? Glaube nicht.
Der Mensch ist halt die Krone der Evolution, sowohl im Positiven wie auch im Negativen.

Und Darwins Theorie wird weiterhin bestehen.


Jetzt aber mal ´ne Gegenfrage (Hassgedanken werden wieder auf mich herabfallen):
Wie sollte man es denn anders handhaben?



Omega

[sunny1011]

Letztens wurde lt. Statistik in Finnland die Darwintheorie bezweifelt...

[Omega]

An welchem Beispiel?

[sunny1011]

Es gab eine Umfrage. Ich versuche sie wiederzufinden. Es gab irgendwelche Zusammenhänge mit Religion usw.

[Risto]

@Sunny: Ich erinnere mich auch an jene Umfrage. Insofern ich mich richtig erinnere, waren es vor allem alte Leute, die das mit dem Darwinismus nie in der Schule mitgekriegt hatten, die jene Theorie bezweifelten. Es ging also eher darum, ob Finnen über Darwinismus gehört hatten beziehungsweise den Inhalt der Theorie kannten, als um die Tatsache, ob Finnen, die den Inhalt der Evolutionstheorie kannten, daran auch glaubten oder nicht. Von denjenigen, die über Darwinismus in der Schule beigebracht worden waren, glaubten laut der Umfrage auch die meisten an der Theorie der Evolution.

Was die Umfrage selbst betrifft, war sie allerdings falsch formuliert. Es wurde gefragt, ob Menschen von der Affe stammen. Die Antwort dazu wäre eindeutig "nein", denn Menschen stammen keinesfalls von Affen, sondern Menschen und Affen stammen von einem gemeinsamen Urvater. Wenn man also jetzt richtig "Klugscheisser" sein wollte, könnte man behaupten, dass diejenigen, die in der Umfrage teilnahmen und "nein" antworteten, recht hatten, denn die Frage war so formuliert, dass eine "ja" auch laut der Evolutionstheorie selbst ausgeschlossen gewesen wäre.


Edit: ist ja gut möglich, dass der Zweck der Umfrage in Wirklichkeit war herauszufinden, ob diejenigen, die an Darwinismus glauben, auch den Inhalt jener Theorie kennen oder nicht.

[Svea]

Ich bin eindeutig gegen jede Form der Tierversuche, bei denen das Risiko besteht, dem betreffenden Tier nachhaltig Schaden zuzufügen.
Der Zweck spielt für mich keine besondere Rolle. Auch für gesundheitliche Zwecke halte ich Tierversuche für ungerechtfertigt - in erster Linie aus ethischen Gründen aber auch, da sich die tierischen Reaktionen in den meisten Fällen nicht auf den Menschen übertragen lassen.
Ein gutes Beispiel ist das erst kürzlich getestete Medikament TGN 1412 der Firma DeGenero (das war die Geschichte mit den angeschwollenen Köpfen). 6 menschliche Probanden erkrankten lebensbedrohlich, obwohl das Medikament an Tieren getestet wurde und es keine Probleme gab.
Allein 9,81 Millionen Tiere wurden 1999 in der EU "verbraucht". Ich weiß nicht, woher sich der Mensch das Recht dazu nimmt. Den Menschen nur aufgrund eines weiter entwickelten Gehirns als "Kröne der Schöpfung" zu bezeichnen finde ich sehr gewagt und dies gar als Freifahrtsschein für Tierversuche zu verwenden, ist meiner Meinung nach äußerst unmoralisch. Immerhin sind die verwendeten Tiere genauso leid- und schmerzempfindlich. Mich können die brutalen Methoden genauso aufregen wie black rose [img]mad.gif[/img] .

Ich verstehe nicht so ganz, wieso das Thema Toleranz hier diskutiert wird. Ja, natürlich bin ich intolerant gegenüber Tierversuchsbefürwortern, aber es ist auch nicht meine Absicht bzgl. dieses Themas tolerant zu sein ?( .

[Risto]

@Svea: Das Thema Toleranz beziehungsweise Intoleranz habe ich diskutiert, weil das Verhältnis zwischen Toleranz beziehungsweise Intoleranz viele Gemeinsamkeiten mit dem Verhältnis zwischen Tierenrechte beziehungsweise Menschenrechte hat.

Genau so, wie eine tolerante Person in Wirklichkeit höchst intolerant ist, hämmert ein Befürworter der Tierenrechte oft (indirekt) die Menschenrechte. Ein gutes Beispiel ist gerade der bereits angesprochene Fall "Bruno". Diejenigen, die Bruno hätten leben lassen, wären bereit gewesen, den Todesurteil für mehrere Schäfe und vielleicht sogar für andere Menschen zu unterschreiben, und zwar im Namen der "Tierenrechte", die sie begriffsmässig zu ihrer eigenen Gunst und nach ihrem eigenen Geschmack definiert hatten (=Bäre sollen Tierenrechte haben, aber Schäfe nicht. Menschen dagegen sollen nicht mal Menschenrechte haben, sondern gezwungen sein, in ihrer eigenen Heimatgegend unter Todesangst wegen eines Bäres leben zu müssen um anschliessend vielleicht sogar getötet zu werden..).

Ich habe das Beispiel "Bruno" angesprochen, weil die Lage viele Gemeinsamkeiten damit hat, dass man gegen Tierversuche ist: wer gegen Tierversuche ist, ist bereit, die medizinische Entwicklung samt die allgemeinen wissenschaftlichen Fortschritte zu hämmern (und damit die Erheilung lebensbedrohlicher Krankheiten anderer Menschen zu gefährden), genau wie diejenigen, die gegen das Töten von Bruno waren, bereit waren, die Sicherheit der in der betreffenden Gegend lebenden (anderen) Menschen zu gefährden.

[Svea]

Risto schrieb am 09.09.2006 14:56
Ich habe das Beispiel "Bruno" angesprochen, weil die Lage viele Gemeinsamkeiten damit hat, dass man gegen Tierversuche ist: wer gegen Tierversuche ist, ist bereit, die medizinische Entwicklung samt die allgemeinen wissenschaftlichen Fortschritte zu hämmern (und damit die Erheilung lebensbedrohlicher Krankheiten anderer Menschen zu gefährden), genau wie diejenigen, die gegen das Töten von Bruno waren, bereit waren, die Sicherheit der in der betreffenden Gegend lebenden (anderen) Menschen zu gefährden.

Das sehe ich anders. Im Fall Bruno stimme ich dir zu, aber ich bin überzeugt, dass Tierschutz und der Respekt vor den Rechten der Tiere den nötigen wissenschaftlichen Forschritt nicht hemmt.
Denn:

1. Geben Tierversuche oft keinen Aufschluss über die Reaktionen am Menschen. Der Fall "TGN 1412" ist nur ein aktuelles Beispiel. Andere Beispiel sind u.a., dass einige Chemikalien, die im Tierversuch getestet werden, bei einigen Tieren Krebs auslösen und bei anderen nicht. Wie woll man bitte so wissen, wie der Mensch reagiert?

2. Es gibt bereits eine breite Palette Verfahren, die tierversuchsfreie Tests ermöglichen. Gewohnheit, Bequemlichkeit, Gleichgültigkeit und mangelnde finanzielle Förderung verhindern jedoch die Umsetzung. Teilweise ist es noch nicht einmal selbstverständlich, dass ein Tierversuch, der durch ein behördlich anerkanntes tierversuchsfreies Verfahren ersetzt werden könnte, verboten wird [img]mad.gif[/img] .
Teilweise gibt es auch Alternativen, bei denen die Anzahl der Tiere, die sterben, bis um 90% reduziert werden kann, wie zum Beispiel beim Test auf Toxidität. In Europa wird seit einigen Jahren im Allgemeinen diese Methode verwandt. Die USA verlangen aber bei der Einfuhr von Pflanzenschutzmitteln noch den alten Test, bei dem die Hälfte der Tiere stirbt. Um den deutschen Export nicht zu beeinträchtigen, wird dann in Deutschland auch dieser Test praktiziert, bei dem 90% mehr Tiere völlig unsinnig sterben [img]mad.gif[/img] !

So unsinnig. Wo hemmt der Tierschutz da bitte den Fortschritt??

Und dann bleibt natürlich die Frage, wieviel Fortschritt wir überhaupt wollen. Wie weit will man die Spirale eigentlich noch drehen? Es wird immer neue Krankheiten geben und alle müssen irgendwann sterben.

[Risto]

@Svea: Das berühmteste Beispiel davon, wie nützlich Tierversuche sind, ist das Antibiotikum. Bemerkenswert ist hier auch, dass das Antibiotikum, das überwiegend mithilfe Tierversuche entwickelt worden ist, nicht nur Menschenleben, sondern auch Tiereleben rettet. Die Entwicklung des Antibiotikums hat zahllose Tiereleben gekostet, aber anschliessend viel mehr Tiereleben gerettet als ursprünglig gekostet. Eine interessante Kuriosität ist natürlich auch, dass viele von uns hier heute ohne das Antibiotikum gar nicht schreiben würden.

Du hast gefragt, wie viel Fortschritt wir überhaupt wollen. Vielleicht hat ein Zeitgenosser von Alexander Fleming das auch mal gewundert. Heute sehen jedoch die meisten es ganz anders. Nach 100 Jahren wird man sicherlich erstaunt sein, wie "Steinzeithaft" die medizinische Entwicklungsniveau des Jahrtausendwechsels gewesen konnte. Und wenn es dann z.B. eine heilende Medizin gegen HIV geben wird, würden die Menschen darüber glücklich sein, obwohl es einige Tiereleben hier und da vor mehreren Jahrzenten gekostet hätte.

Ich sehe dies als eine Frage einer grösseren Zeitspanne. Auf kurze Sicht war die Entwicklung des Antibiotikums für einige Tiere ungünstig, und guck mal auf die heutige Welt: wieviele Haustiere wären nicht wegen einer winzigen Infektion ohne Antibiotikum umsonst gestorben..? Hierbei muss ich Omega recht geben: der Mensch ist die Krone der Welt, und es ist nicht nur einen Recht, sondern ein Pflicht des Menschen, Medizine für sowohl Menschen als auch für Tiere zu entwickeln. Und ja, du hast recht: einige Medizine wirken auf Menschen anders als auf Tiere, aber wie auch Sunny bereits erwähnte: es gibt Menschen, die freiwillig (gegen eine Bezahlung) als Versuchsmenschen fungieren. Und sehen wir uns das ganze jetzt umgekehrt an: wenn Medizinen nur an Menchen ausprobiert werden würden, könnte man keine Medizine für Tiere entwickeln.

[Sapmi]

Risto schrieb am 09.09.2006 14:56
Diejenigen, die Bruno hätten leben lassen, wären bereit gewesen, den Todesurteil für mehrere Schäfe und vielleicht sogar für andere Menschen zu unterschreiben,

Dass Bruno vielleicht (!) für Menschen hätte gefährlich werden können, war ja bekanntlich reine Spekulation. Eine akute Gefährdung bestand nicht, d.h. wir, die Bruno hätten leben lassen, waren natürlich NICHT bereit, das Todesurteil für andere Menschen zu unterschreiben! Das ist schlicht und ergreifend falsch!

Und was die Schafe angeht: ein Bär ist nun mal z. T. Fleischfresser, genau wie wir Menschen auch, d.h. andere Lebewesen sterben, um uns zu ernähren. Das nennt man Natur.
Dass Bruno die gerissenen Schafe oft liegen ließ, ohne hinterher zurückzukehren, um sie zu essen, lag an seiner Störung (die meines Wissens auf frühere menschliche Handlungen zurück zu führen war, aber das tut jetzt vielleicht nichts zur Sache). Trotzdem ist das kein Grund, ein Lebewesen umzubringen, wieviele Menschen hätte man aus demselben Grund schon töten müssen.


Zum Thema Tierversuche: das ist natürlich so'ne Sache. Prinzipiell stimme ich Svea zu. Finde aber auch, dass man Ristos Ausführungen in seinem ersten Beitrag nicht ganz von der Hand weisen kann. Wer kann schon behaupten, selbst 100%-ig nach den Prinzipien zu leben, die er/sie vertritt? Sehr schwieriges Thema.

[Sapmi]

Risto schrieb am 09.09.2006 15:50
der Mensch ist die Krone der Welt,

Ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? 80

[hullu poro]

Schließe mich Sapmi voll und ganz an. Ich meine, wer von euch würde ernsthaft behaupten, nie wieder irgendwelche Medikamente, Kosmetika(auch Seifen etc) und was der Dinge mehr sind, zu benutzen?? Die sind alle zumindest in Bestandteilen an Tieren getestet! Selbst die ganze Psychologie und Pädagogik basiert auf den Ergebnissen von Tierversuchen(wie war das mit der klassischen Konditionierung?!)...also, jeder von uns profitiert bewusst oder unbewusst, gewollt oder nicht, täglich von Tierversuchen.
Trotzdem muss bzw sollte man sie nicht generell und vor allem unter vielen Bedingungen gutheißen.

Heikles Thema, wollte mich eigentlich nicht dazu äußern.....die Grenzen zwischen Vernunft, Würde und Realität überschneiden sich zu sehr, als das man wirklich einzig und allein einen Standpunkt vertreten könnte.