Finnland-Forum

Teil 2: Schlagabtausch Klaus - Risto ;)

Risto schrieb am 30.06.2007 01:38
@Klaus: Im Deutschen sagt man "Neuseeland" anstatt "New Zealand", "Kopenhagen" anstatt "København", "Moskau" anstatt "Moskva", "St Petersburg" anstatt "Sankt Peterburg", "Mailand" anstatt "Milano" u.s.w. Das ist doch auch ganz normal. Mal im Ernst: würdest du auf Deutsch "Parc national des Pyrénées" anstatt "Nationalpark Pyrenäen" sagen ? Es ist doch im Finnischen gar nicht anders als in anderen Sprachen: man übersetzt Ortsnamen und verwendet die übersetzte Varianten.

Klaus schrieb am 30.06.2007 02:24

Risto schrieb am 30.06.2007 00:38
Mal im Ernst: würdest du auf Deutsch "Parc national des Pyrénées" anstatt "Nationalpark Pyrenäen" sagen ? Es ist doch im Finnischen gar nicht anders als in anderen Sprachen: man übersetzt Ortsnamen und verwendet die übersetzte Varianten ;) .

Nö, würd ich nicht, allein schon weil's Französisch ist. ;) Nee, aber hast Recht. Ich hatte gerade nur an Holland gedacht, wo wir auch Europort sagen, vom Niederländischen Europoort (Poort = Hafen), die Hoge Veluwe statt übersetzt Hohe Veluwe, oder in Südafrika der Tafelberg oberhalb von Kaapstad (Kapstadt), Niederländisch/Afrikaans: Tafelberg = Tischberg.

Ja, hier und da übersetzt man noch, obwohl es international immer üblicher wird, die Namen der Landessprache zu nehmen, um Verwirrungen vorzubeugen (wie oben Pyhä Yrjön vs. S:t Göran ). So haben sie hier an der A 3 vom Ruhrgebiet Richtung Holland auf den Schildern neuerdings den niederländischen Namen "Arnhem" statt der deutschen Variante "Arnheim" stehen.

Risto schrieb am 30.06.2007 03:07

Klaus schrieb:

Nö, würd ich nicht, allein schon weil's Französisch ist. Nee, aber hast Recht. Ich hatte gerade nur an Holland gedacht, wo wir auch Europort sagen, vom Niederländischen Europoort (Poort = Hafen), die Hoge Veluwe statt übersetzt Hohe Veluwe, oder in Südafrika der Tafelberg oberhalb von Kaapstad (Kapstadt), Niederländisch/Afrikaans: Tafelberg = Tischberg.

Das war mir neu und ich muss gestehen, dass mir das etwas bedauerlich vorkommt, denn es scheint hier doch um eine Erscheinungsform des Phänomens "Denglisch" die Frage zu sein. Na ja, Jedem das Seine ;) .

Klaus schrieb:

Ja, hier und da übersetzt man noch, obwohl es international immer üblicher wird, die Namen der Landessprache zu nehmen, um Verwirrungen vorzubeugen (wie oben Pyhä Yrjön vs. S:t Göran. So haben sie hier an der A 3 vom Ruhrgebiet Richtung Holland auf den Schildern neuerdings den niederländischen Namen "Arnhem" statt der deutschen Variante "Arnheim" stehen.

Es gibt einen grammatikalischen Grund dafür, dass "Göran" als "Yrjö" ins Finnische übersetzt wird, und zwar die Vokalharmonie der finnischen Sprache. Aus den Regeln der Vokalharmonie folgt es, dass "ö" (Vordervokal) und "a" (Hintervokal) nie im gleichen Wort stehen können. Daher wären nur "Görän" (zwei Vordervokale im gleichen Wort) und "Goran" (zwei Hintervokale im gleichen Wort) grammatikalisch und aussprachtechnisch mögliche Varianten im Finnischen, aber ob solche Übersetzungen so gelungen wären? Da kommt mir "Yrjö" schon wesentlich besser vor.

Der Kontrast zwischen "Pyhän Yrjön" und "St Görans" mag komisch wirken, aber ist einfach der Andersartigkeit der finnischen Sprache gegenüber dem Schwedischen geschuldet. Da Niederländisch und Deutsch miteinander sehr ähnlich sind, scheint mir dein Vergleich eher auf die Beziehung zwischen Finnisch und Estnisch anstatt Finnisch und Schwedisch passend zu sein. Man redet ja vor allem estnischerseits darum, dass Finnen "Estland" nicht für "Viro", sondern für "Eesti" nennen sollten, weil das Land auf Estnisch "Eesti" heisst.

Wie extrem sind die "Verfinnischungen und Verdeutschungen" bei geographischen Namen?

Hintergrund: Eine interessante Diskussion zur Namensgebung der Sankt Göran Kirche in Marienhamn aus finnland-forum_2.0.22/topic=105071697631

Klaus schrieb am 29.06.2007 20:17
Åland ist schon mal richtig. Mariehamn (!) ist auch richtig, aber Pyhän Yrjön Kirche (????) ist falsch. Hab ich noch nie gehört.

saksade schrieb am 29.06.2007 23:14

Klaus schrieb am 29.06.2007 19:54
Uups, da steht ja versteckt doch die richtige Lösung. St. Göranskirche in Mariehamn ist natürlich richtig! Pyhän Yrjön hab ich aber trotzdem noch nie gehört oder gelesen. ?(

Du magst es ja auch nicht wissen/hören/lesen, da ich die finnischen Bezeichnungen verwende Aber die gibt es auch im Internet zu lesen z. B. hier http://www.muuka.com/finnishpumpkin/chu ... nd_fi.html oder hier http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyh%C3%A4n ... B6n_kirkko
Man lernt halt nie aus (...)

Sapmi schrieb am 30.06.2007 00:10

Klaus schrieb am 29.06.2007 22:56
Heißt Pyhän sowas wie Sankt? Und Yrjön dann Göran??

"pyhä" ist heilig, ja. Und Yrjö ist ein Männername, aber dass er dem schwedischen Göran entspricht, war mir auch neu. Wieder was gelernt

Das "n" am Ende steht jeweils für den Genitiv.

Klaus schrieb am 30.06.2007 01:04
Ah ja. Danke. Stimmt, man lernt nie aus.

Hm, mich wundert nur, dass die Finnen aus St. Görans Kirche eine Pyhä Yrjön Kirche machen, wird doch im Allgemeinen der in der Landessprache übliche Name übernommen (bei Orten und Bezeichnungen). Hier heißt doch z. B. New York auch nicht Neu York oder Helsinki auch Helsinki und nicht Grußfurt (abgeleitet von Helsingfors -> Hälsingfors) ;)

Ich würde auch sagen, gängige Ortsnamen werden wohl in jeder Sprache etwas angepasst, zumindest von der Aussprache her. Wie sich vor Kurzem Zeratul zum HelSINki* geäussert hat. Ist ja gar nicht so abwegig, denn die Finnen sagen auch PARselona* (Gran Ganaria lassen wir mal aussen vor, da rollen sich mene Zehnägel hoch). Sonst werden die Namen sogar verändert wie Risto schon sagte Mailand, oder Tukholma

Jetzt ernst, meine finn. Freundin hat in Belgien gearbeitet, ihr Mann hat sie besucht, ist dann an einem ihrer Arbeitstage nach Köln abgezogen und konnte den Weg nicht mehr zurückfinden: kein Zug nach Liège 80 Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass da nur Lüttich im Fahrplan stand, aber es ist viele Jahre her.

Zu den Namen von Kirchen, würde man sicherlich auch die Landessprache wählen, sofern es nicht wieder so ein ziemlich feststehender Begriff wie Sagrada Familia etc. ist. Wenn allerdings gerade bei Vornamen und Heiligen etwas nicht 1:1 entspricht (d.h. Göran ist kein Yrjö -- ich kann nur sagen, gut für Göran ;) ), finde ich etwas seltsam, ein historisches Gebäude "anzureimen". Es wäre so, wenn man einen spanischsprachigen Namen einer Heiligen nicht auf Deutsch finden könnte und im Reiseführer ne Kirche als "die Kirche der Heiligen Edeltraud" bezeichnen würde :rolleyes: Find ich nicht in Ordnung, denn schliesslich ist eine Weihung dahinter. Und z.B. für einen nicht-Deutschen, der die Sprache versteht und so einen Reiseführer liest, ist es nur irreführend. Ich mag schon die Originalnamen in diesem Zusammenhang.

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*Silbe in Grossbuchstaben: steht für Akzent.

Ach hier geht es weiter...nun gut, dann kopiere ich meinen Beitrag auch mal hier rein :

Klaus schrieb am 30.06.2007 01:24
Nö, würd ich nicht, allein schon weil's Französisch ist. ;) Nee, aber hast Recht. Ich hatte gerade nur an Holland gedacht, wo wir auch Europort sagen, vom Niederländischen Europoort (Poort = Hafen), die Hoge Veluwe statt übersetzt Hohe Veluwe, oder in Südafrika der Tafelberg oberhalb von Kaapstad (Kapstadt), Niederländisch/Afrikaans: Tafelberg = Tischberg.

Das ist jetzt zwar Kleinkrämerei, aber Tafelberg ist auch der absolut korrekte deutsche Begriff für die entsprechende Bergform . Der Begriff "Tischberg" ist mir in der Geomorphologie noch nie begegnet.

Es stimmt aber schon, dass es die Tendenz gibt, immer mehr die fremdsprachigen Begriffe zu verwenden. Früher hörte man noch vereinzelt "Neu York", was aber heute kein Mensch mehr sagt. Auch ist mir aufgefallen, dass man immer häufiger polnische/osteuropäische Bezeichnungen liest wie Póznan, Gdansk, Cheb und Klaipeda statt die deutschen Äquivalente Posen, Danzig, Eger und Memel.
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In Bezug auf den Kirchennamen sehe ich es übrigens wie Sunny.
Ich bin für Sprachangleichung, wenn es sich um einen sehr häufig verwandten, gut zu übersetzenden Begriff handelt oder um für die jeweilige Sprache unaussprechliche Worte (wie polnische Begriffe in der deutschen Sprache).
Bei so "unbedeutenden" Dingen wie irgendeiner "Dorf"kirche auf Åland (Sorry @Klaus ;) ) stiftet eine Namensänderung jedoch eher Verwirrung, besonders wenn man die Bezeichnung dann auch noch im Deutschen verwendet, wo kein Mensch Pyhä Yrjön Kirche sagen würde :rolleyes: .

Svea schrieb am 30.06.2007 12:03
Auch ist mir aufgefallen, dass man immer häufiger polnische/osteuropäische Bezeichnungen liest wie Póznan, Gdansk, Cheb und Klaipeda statt die deutschen Äquivalente Posen, Danzig, Eger und Memel.

Ich glaube, dass hat einen anderen Grund. Man will dann wieder die Komplexe vermeiden :rolleyes: Klingt, als hätten die bösen Deutschen noch welche Ansprüche. Haben sie nicht. Als ich meine Aussiedlergenehmigung und den Vertriebenenausweis in Empfang nahm, wurde erläutert, dass im Perso nur der deutsche Name der Geburtsstadt steht (logisch, denn es war ja ein Gebiet unter polnischer Verwaltung (dennoch deutsch)). Im Pass sollten beide Namen stehen, sonst gäbe es Probleme an der Grenze (aus einer Laune heraus), wenn eine "Polin" wie ich :rolleyes: mal wieder in die "Heimat" möchte. Beim zweiten Pass hab ich es längst vergessen und somit hab ich nur Hindenburg, nicht Zabrze drin stehen - und fahr da eh nicht hin... (bin aber schon mal, und es gab keine Probs).

Svea schrieb am 30.06.2007 12:03
Ich bin für Sprachangleichung, wenn es sich um einen sehr häufig verwandten, gut zu übersetzenden Begriff handelt oder um für die jeweilige Sprache unaussprechliche Worte (wie polnische Begriffe in der deutschen Sprache).

Ach hör auf ;) , polnische Worte kann man noch prima hinkriegen, ganz anders die vokallosen slavischen Sprachen weiter südlich

Sunny schrieb:

Ich würde auch sagen, gängige Ortsnamen werden wohl in jeder Sprache etwas angepasst, zumindest von der Aussprache her. Wie sich vor Kurzem Zeratul zum HelSINki* geäussert hat. Ist ja gar nicht so abwegig, denn die Finnen sagen auch PARselona* (Gran Ganaria lassen wir mal aussen vor, da rollen sich mene Zehnägel hoch). Sonst werden die Namen sogar verändert wie Risto schon sagte Mailand, oder Tukholma

Wie wahr . "Rann Kanaria" ("Gran Canaria"), "Laija Lankka" ("Playa Blanca"), "Tuttkartti" ("Stuttgart"), "Perliini" ("Berlin"), "Reemeni" ("Bremen") u.s.w. Warum magst du das nicht, Sunny ? Das ist doch so Finnisch und damit so unendlich cool . Aber mal im Ernst: Finnische Ortsnamen werden von Ausländern genauso schlimm verbal geprügelt, wie Finnen ausländische Ortsnamen verbal prügeln. Da lob ich mir beispielsweise den Russen, die nicht mal HelSINKi sagen, sondern Chjellsjinkki.

Was Namen angeht, bin ich der Meinung, dass jedes Volk selber entscheiden darf, ob und wie man ausländische Namen in die eigene Sprache übersetzt. Beispielsweise die bereits erwähnte Forderung estnischerseits, dass Finnen anstatt "Viro" / "virolaiset" über "Eesti" / "eestiläiset" reden sollten, weil es auf Estnisch "Eesti" / "eestlased" heisst, finde ich etwas überflüssig. Schliesslich ist Finnisch eine andere Sprache mit einer eigenen, vom Estnischen unabhängigen Sprachpflege. Dass man im Finnischen dann anstatt "St Görans kyrka" über "Pyhän Yrjön kirkko" redet, ist auch eine Entscheidung der finnischen Sprachpflege gewesen. Dass man aber im Deutschen über "St Görans kyrka" reden sollte, ist klar, wobei mir die Wortwahl von saksade etwas unglücklich vorkam. Auch sollte man auf Deutsch über Mariehamn anstatt Maarianhamina reden u.s.w., aber dieses Thema ist ja schon vorher behandelt worden.

Doch! Ich mag's - manche klingen putzig. Aber ich hab ja so oft in unserer Amica Gantine den armen Gordon Bleu essen müssen, dass manche nur befremdlich klingen. Ich wollte damit nicht sagen, dass NUR Finnen das tun.

Aaaach, bestes Beispiel: Chjellsjinkki

Bei Reemeni kam mir da eher Rimini in den Sinn Das die Landesaussprache abfärbt, ist ja klar (bei Deutschen: Turrrku, Tamperrrre, Hyvinkeeee und nicht zuletzt Latti .

Ich find das Thema so cool

EDIT. ach so, Rann Kanaria. Ich hab es auf einem Minivan geschrieben gesehen: Gran Ganaria (deutlicher). Und wir haben in der Schulung eine Restaurantanalyse gemacht und jeder sprach und schrieb vom Ravintola Galiente. Ich dachte: es kann nicht sein... Es war tatsächlich Caliente. Und dann kommt natürlich noch das B --> P.

sunny1011 schrieb am 30.06.2007 13:59
und nicht zuletzt Latti

Meinst Du "Laati"?

Soodankülee ist auch gut.

Sonst zum Thema: soll doch jeder machen, wie er will. Wenn es in der entsprechenden (ausländischen) Sprache kein Äquivalent gibt, sollte man natürlich die jeweilige Landessprache benutzen (gell, Klaus? Südfinnische - nicht im Westen liegende - Orte auf Schwedisch verstehen die wenigsten :P ), aber bei solchen Ländern wie Finnland kommt's halt vor, dass die Karten unterschiedlich beschriftet sind. Bei Åland sind die Namen im Allgmeinen schwedisch, aber Saksade als Finnin hatte vielleicht gerade nur den finnischen Namen zur Hand bzw. im Kopf.
Auf dem finnischen Festland hingegen gibt es zwar auch Orte, in denen Finnisch nicht die Hauptsprache ist, trotzdem findet man auch auf deutsch- englischsprachigen www-Seiten, Prospekten, etc. die finnischen Namen, wie z. B. Turku und nicht Åbo. Wohl der Einfachheit halber. Ebenso kann man in den finnischen Busfahrplänen vergeblich nach "Ohcejohka" suchen, obwohl über 70% der Bevölkerung in Utsjoki hauptsächlich Samisch spricht.

Aber wie gesagt: soll doch zumindest im privaten Bereich jedem selbst überlassen sein. Ich sag auch gern mal Ahvenanmaa :P , andererseits spreche ich Montréal immer ohne "t" aus, etc.

Oh, seit wann geht's denn hier weiter.

Ja, was Risto schreibt, hatte ich vorhin im Fotoquiz so ähnlich geschrieben. Wenn im Finnischen von Maarianhamina gesprochen wird, ist das noch in Ordnung - Namensangleichung zum besseren Sprachfluss. Aber in anderen Sprachen ist das einfach unsinnig, da Mariehamn der offizielle Stadtname ist und so in allen Karten verzeichnet ist.

Die Geschichte mit Viro/Eesti (Estland) find ich schon komisch. Nur weil Estnisch und Finnisch so eng verwandt sind, kann man doch nicht verlangen, dass die Finnen jetzt den estnischen Namen "Eesti" übernehmen. Finnisch ist eine eigene Sprache und ich vermute, dass der Name "Viro" im Finnischen auch einen geschichtlichen Hintergrund hat.

Vorhin ist mir noch ein tolles Beispiel eingefallen, und zwar aus Irland. Die offizielle 1. Staatssprache ist Irisch (Gaelige), die 2. Sprache Englisch (die Sprachen sind im Gegensatz zu Finnisch/Schwedisch in Finnland offiziell nicht gleichberechtigt). Im Westirland, sind zu Beginn letzten Jahres weitere Orte zurückbenannt worden, zum ursprünglichen irischen Namen. Der Ort, um den es (auch in der Presse) ging, hieß auf Englisch "Dingle". So steht es auch in allen Karten drin. Der Punkt ist jetzt, dass der Ortsname von "Dingle" nach "An Daingean" geändert worden ist. Nur so, und zwar mit "An Daingean" ist der Ort auf den Straßenschildern verzeichnet. Es gibt aber bisher wenige Reiseführer und Landkarten, wo irische Namen verzeichnet sind. Noch immer werden Reiseführer gedruckt, die davon ausgehen, dass in Irland Englisch die erste Amtssprache ist und so sind oft nur die englischen Namen angegeben, vor allem in englischen Reiseführern. Folge für An Daingean: Die vielen Touristen (vor allem Tagestouristen) blieben mit Beginn der Sommersaison 2005 plötzlich aus - nur vereinzelte Touristen kamen noch in den beschaulichen Ort an der Westküste. Der Grund: Kein Schild weist mehr den Weg nach "Dingle", es gibt nur noch Wegweiser nach "An Daingean"! Auch die irische Hauptstadt dürfte eigentlich nicht mehr "Dublin" heißen, sondern richtig wäre "Baile Atha Cliath". Aber die Hauptstadt liegt (noch) im zweisprachigen Gebiet, wo neben den irischen Namen auch die englischen auf den Schildern ausgewiesen sind, also "Baile Atha Cliath - Dublin". Im Gegensatz zu An Daingean, dass im einsprachig gälischen Gebiet liegt.

Sapmi schrieb am 30.06.2007 15:10
Meinst Du "Laati"?

Soodankülee ist auch gut.

Ja, genau das, wenn der Rentnerbus in der Altstadt die Tür aufsperrt Momentan ist es wieder angesagt.

Sapmi schrieb am 30.06.2007 14:10
Sonst zum Thema: soll doch jeder machen, wie er will. Wenn es in der entsprechenden (ausländischen) Sprache kein Äquivalent gibt, sollte man natürlich die jeweilige Landessprache benutzen (gell, Klaus? Südfinnische - nicht im Westen liegende - Orte auf Schwedisch verstehen die wenigsten :P ), aber bei solchen Ländern wie Finnland kommt's halt vor, dass die Karten unterschiedlich beschriftet sind. Bei Åland sind die Namen im Allgmeinen schwedisch, aber Saksade als Finnin hatte vielleicht gerade nur den finnischen Namen zur Hand bzw. im Kopf.
Auf dem finnischen Festland hingegen gibt es zwar auch Orte, in denen Finnisch nicht die Hauptsprache ist, trotzdem findet man auch auf deutsch- englischsprachigen www-Seiten, Prospekten, etc. die finnischen Namen, wie z. B. Turku und nicht Åbo. Wohl der Einfachheit halber. Ebenso kann man in den finnischen Busfahrplänen vergeblich nach "Ohcejohka" suchen, obwohl über 70% der Bevölkerung in Utsjoki hauptsächlich Samisch spricht.

Aber wie gesagt: soll doch zumindest im privaten Bereich jedem selbst überlassen sein. Ich sag auch gern mal Ahvenanmaa :P , andererseits spreche ich Montréal immer ohne "t" aus, etc.

Ja ja, ich weiß. Aber Sibbo ist doch allgemein noch verständlich, weil erst 2003 der finnische Name Sipoo offiziell geworden ist. Aber das ist sprachlich natürlich genauso falsch, auf Deutsch von Sibbo zu sprechen wie auf Deutsch von Maarianhamina zu sprechen. In Finnland finde ich sehr klar geregelt, wann man welchen Gemeindenamen nutzen muss. Nämlich ist die Mehrheitssprache ausschlaggebend, z. B. Helsinki, Turku und Vaasa (mehrheitlich Finnischsprachig), aber Mariehamn (offiziell einsprachig), Kristinestad und Jakobstad (mehrheitlich Schwedischsprachig).

Bei Åland sollte genauso von Mariehamn gesprochen werden wie in Deutschland von München, in den Niederlanden von Arnhem oder in Polen von Malbork (Marienburg ) gesprochen wird. In einer finnischen Unterhaltung ist Maarianhamina noch in Ordnung - Namensanpassung wegen besserem Sprachfluss, aber außerhalb des finnischen Sprachraumes würde niemand von Maarianhamina sprechen, genauso wie niemand außerhalb des deutschen Sprachraumes niemand von Arnheim oder Marienburg, sondern von Arnhem und Malbork sprechen würde.

Inwieweit die Sprachenregelung auch Samisch umfasst, weiß ich nicht. Kann denn eine Gemeinde in Lappi ihren finnischen Ortsnamen durch einen offiziellen samischen Gemeindenamen ersetzen? Also, z. B. Utsjoki durch Ohcejohka ersetzen.

Klaus schrieb:

Die Geschichte mit Viro/Eesti (Estland) find ich schon komisch. Nur weil Estnisch und Finnisch so eng verwandt sind, kann man doch nicht verlangen, dass die Finnen jetzt den estnischen Namen "Eesti" übernehmen. Finnisch ist eine eigene Sprache und ich vermute, dass der Name "Viro" im Finnischen auch einen geschichtlichen Hintergrund hat.

Ja, genau darum geht es. Der finnische Name "Viro" kommt aus dem Namen der historischen Provinz "Virumaa" (http://en.wikipedia.org/wiki/Virumaa). Dass diese Provinz ausschlaggebend für den nunmehr gängigen finnischen Namen für Estland entscheidend war, lag daran, dass aus der Provinz Virumaa Alkohol nach Finnland importiert / geschmuggelt wurde. Daher empfinden Esten den Namen "Viro" und "virolaiset" irgendwie als beleidigend (--> als würden Esten von Finnen als Alkoholschmüggler angesehen werden). Allerdings muss man noch betonen, dass auch "Eesti" und "eestiläiset" im Finnischen ganz gängig sind, aber "Viro" und "virolaiset" sind eben die offiziell richtigen Formen.

Alkoholschmuggler. Cool!

Noch was:

sunny1011 schrieb am 30.06.2007 15:23
Soodankülee

Egal wie weh es in den Ohren tut, Kriegsdorf wäre aber noch seltsamer... ?(

Meine Lieblingsübersetzung: Häntälä bei Somero --> Schwanzdorf

@Klaus: Dürfte wohl auch kein Zufall sein, dass der berühmteste Wodka aus Estland "Viru Valge" heisst .