Sprachen

[Risto]

Puolukka schrieb:

Zitat:
black rose schrieb am 12.07.2006 08:00
wow, risto, du bist ja ein echter nordländer! *schon immer mal solchen leuten begegnen will*



Findest du?
Dabei ist doch "typisch nordländisch" eigentlich die Bescheidenheit. Ich hab noch nie einen "Nordländer" sagen gehört, er spreche irgendeine Sprache perfekt - da würde man eher sagen "naja, es ist halt meine Muttersprache" und dann nicht mehr drüber reden. Genauso "fliessend" - ich kenne Leute, die sprechen super Englisch und Deutsch, aber wenn man sie fragt oder es ihnen sagt, sagen sie immer "nein nein, nur ein Bisschen".

Das ist eigentlich das, was ich als typisch nordländisch erlebt habe...

@ Puolukka: Meine Spanischlehrerin im Gymnasium meinte, ein Spanier würde seine Kenntnisse in Englisch für perfekt ankündigen und seine angenommene Sprachenbegabung auch keinesfalls als Geheimnis im Namen der Bescheidenheit halten, wenn er das gleiche Niveau erreicht hätte, wie ich in Spanisch. Und Spanisch spreche ich, wie gesagt, wirklich nur ein bisschen. Also könnte man mir - zumindest im Vergleich mit den selbstzufriedenen Spanier - für bescheiden halten. Alles ist halt so relativ.

Was selbstzufriedene Spanier und bescheidene Finnen betrifft, wenn sie über ihre Sprachkenntnisse erzählen, tendieren beide von denen Lügner zu sein. Anstatt "ein paar Worte" sagt ein Spanier "perfekt" und anstatt "perfekt" sagt ein Finne "ein bisschen". Ich sage "ein bisschen", wenn ich etwas ein bisschen spreche, und "fliessend", wenn ich etwas fliessend spreche. Und "perfekt", wenn ich etwas perfekt spreche. Nicht nur Bescheidenheit, sondern auch Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit sind Eigenschaften, die Finnen oft zugeschrieben werden. Ein "ehrlicher" Finne ist zwar nicht unbedingt immer bescheiden und ein "bescheidener" Finne nicht unbedingt immer ehrlich, aber beide entsprechen auf ihrer Weise eine stereotype Auffassung von einem Finnen.

Edit: dass ich über "perfekt" und nicht über "Muttersprache" geredet habe, lag daran, dass ich mein Finnisch und Schwedisch ins gleiche Niveau einordnen wollte. Schwedisch ist halt keine Muttersprache für mich. Ausserdem kenne ich viele Muttersprachler, die eine Fremdsprache besser als ihre Muttersprache beherrschen, wenn sie lange im Ausland gewohnt haben. Der Begriff "Muttersprache" ist also eher nichtssagend.

[Puolukka]

Risto:

1. ich bin nicht Loja ^^

2. nennt man es MuttersprachlerNIVEAU, wenn man eine Sprache so gut beherrscht wie eine Muttersprache, auch wenn es nicht zwangsläufig eine Muttersprache ist. Eben das gleiche Niveau, das ein Muttersprachler hätte.

Und "perfekt" ist einfach ein Wort, was ich höchstens im Spass verwenden würde, aber niemals ernsthaft jemandem zuschreiben würde.

[sunny1011]

Das System beschränkt sich nicht nur auf Sprachenlernen. Wenn es um den Multimedia- oder Wirtschaftsbereich geht und davon kann ich z.Zt. sprechen, liegen zwischen D und FIN Welten.

eLearning wird hier (manchmal zuviel) eingesetzt, es wird sehr viel Initiative verlangt, es gibt Projektarbeit, Case Studies, Pflichtonlinechats, man ist verpflichtet, selbst EU-Nachrichten zu verfolgen, die Schriftarbeiten sind keine Theorieabfragen, sondern aktive Analysen (basierend auf dicken Wirtschaftsbüchern) des Zeitgeschehen mit der Einbringung der eigenen Meinung zum Thema.

Gestern mit Riksu waren wir uns einig, wie toll die PC Ausstattung auf den finnischen Schulen und vor allem in den Erwachsenenbildungsstätten ist. Wie schon in PISA verherrlicht, es gibt nicht die engstirnigen bundeslandgebundenen Einheitsprogramme und leere Kassen, sondern viel mehr liegt im Ermessen des Lehrers. Daher auch die qualitativen Unterschiede sogar bei der selben Lernstätte. EU-Gelder werde eingesetzt (manchmal jedoch nicht optimal).

Ich studiere nebenbei auf der Helsingin Kauppakorkeakoulu (hat sehr guten Ruf) und dort hab ich sowohl eine totale Pleite mit einem jähzornigen chaotischen Lehrer als auch einen anspruchsvollen Kurs hochqualifizierten Ph.D. Prof in Erfahrung gebracht. Es liegt daran, wie gut die Schule ist, über wie viel Ansehen und Budget sie verfügt. Auch mein Hauptstudiengang in Hämeenlinna auf HAMK ist der erste, der eine so komplexe Ausbildung zu eLearning Spezialisten mit Multimediaschwerpunkt anbietet und das meiste im Selbststudium. Zwar leiden wir im Pilotprogramm noch unter den "Kinderkrankheiten" der Kursorganisation, aber es legt sich schon.

In Finnland wurde u.a. eLearning environment Moodle entwickelt - es bietet mobiles Lernen, Einbindung von Übungen und Tests, interaktive Kommunikation mit Mitschülern und Lehrern. Die meisten der Environments sind in den Staaten entwickelt und ziemlich alt, da eLearning in den USA schon in den 80ern im Kommen war. Finnland ist darin ziemlich fortgeschritten für europäische Verhältnisse.

Zum Sprachelernen: Ich als Sprachlehrer habe ein vollständiges Simulationszentrum (Green Sahara bei Edupoli) zur Verfügung gehabt http://www.edupoli.fi/kielikoulutus/edu ... een+Sahara und es ging ausschliesslich um die praktischen Fertigkeiten. Ebenfalls gab es sugestopädische Kurse. Die Kurse wurden massgeschneidert, haben aber ihren Preis. Allerdings finde ich es nicht richtig, dass finnische Schulen und Lernstätten am falschen Ende sparen. Ein Muttersprachler als Lehrer ist fein (und viel zu selten hier), aber nicht ohne eine pädagogische oder mind. linguistische Ausbildung.

[Risto]

Puolukka schrieb:

Risto:

1. ich bin nicht Loja ^^

2. nennt man es MuttersprachlerNIVEAU, wenn man eine Sprache so gut beherrscht wie eine Muttersprache, auch wenn es nicht zwangsläufig eine Muttersprache ist. Eben das gleiche Niveau, das ein Muttersprachler hätte.

Und "perfekt" ist einfach ein Wort, was ich höchstens im Spass verwenden würde, aber niemals ernsthaft jemandem zuschreiben würde.

@ Puolukka: es tut mir Leid, dass ich dir mit Loja verwechselt habe.

Ich muss sagen, dass ich von deinen Beiträgen etwas traurig geworden bin, denn ich hatte es ja gar nicht so gemeint, wie du es mitgekriegt hast. Mir kommt es fast so vor, als würdest du mir vorwerfen, arrogant und überheblich und selbstzufrieden zu sein, und zwar wegen eines Wortes, das ich unglücklicherweise benutzte, weil ich mir keine Gedanken gemacht hatte, es könnte jemanden anstossen.


Edit: PS. Schliesslich schreibe ich ja nun mal auf einer Fremdsprache. Ich kenne nicht alle Nuancen der verschiedenen synonymen Wörter. Ich hatte vermutet, perfekt wäre nicht so definitiv, wie das finnische "täydellinen". Auf Schwedisch wäre "perfekt" nämlich noch ganz plausibel, wenn man über Sprachkenntnisse redet. Auf Schwedisch würde das finnische "täydellinen" dann eher so etwas wie "fullkomligt suverän" oder ähnliches entsprechen. Ich war davon ausgegangen, dass das deutsche "perfekt" ungefähr das schwedische "perfekt" entsprechen würde. Tut mir nochmal Leid.

[Puolukka]

Risto: macht nichts

Ich wollte ja damit auch nicht dir konkret vorwerfen, arrogant zu sein. So war das nicht gemeint. Aber generell finde ich Menschen, die von sich behaupten, perfekt zu sein, ziemlich überheblich. Wie schon gesagt, nobody is perfect ;)

Das deutsche perfekt entspricht schon ziemlich dem finnischen Wort täydellinen, oder aber dem englischen Wort perfect. Ich persönlich würde niemals sagen "my German is perfect" - ich hoffe, du kannst nachvollziehen, wie ich das meine ;)

Ich wollte ja niemanden beleidigen oder dergleichen.

[sunny1011]

Wie ich oben gesagt habe, der Ausdruck ist gängig (z.B. wenn jemand sich sehr positiv über die Kenntnisse eines anderen äussert. Mir wird auch nachgesagt, mein Finnisch sei perfekt, ist es aber nicht! Aus Höfflichkeit, Anerkennung, wer weiss...) Ich fand die Aussage, dass es überheblich ankommen kann nicht direkt gegen Risto gerichtet Dafür "kennen" wir ihn zu gut. Aber die "geschriebene" Sprache ist nun mal ein schwieriger Weg der Kommunikation. Und übrigens sind es noch zwei paar Schuhe zu sagen "Mein Deutsch ist perfekt" und "Ich bin perfekt".

Zum Thema altertümliche Lernmethoden. Etwas aus der Branche - hier eine Finnische Lernumgebung für Grundschulkinder im Rahmen eines EU-Projektes. Wird natürlich (noch) nicht an jeder 0815 Schule eingesetzt. Es wird in Mäusen statt Noten bewertet, Prüfungen heissen Katzentage, es gibt einen Blog, einen Interaktiven Diskussionsbereich. Die Aufgabenstlellung ist z.B. einen Reiseplan entwerfen, Hörverständnis, Schreibübungen in Paaren, EDV-Kurse, etc.
http://www.hiiripiiri.fi

Wenn das den Kiddies keinen Spass macht und motiviert, dann weiss ich's nicht.

[Sapmi]

sunny1011 schrieb am 12.07.2006 12:32
Mir wird auch nachgesagt, mein Finnisch sei perfekt, ist es aber nicht!

Jaja, wer weiß, vielleicht hast Du auch schon die nordische Bescheidenheit angenommen...

[Risto]

Puolukka schrieb:

Aber generell finde ich Menschen, die von sich behaupten, perfekt zu sein, ziemlich überheblich. Wie schon gesagt, nobody is perfect

Diese Diskussion ist von Anfang an lächerliche Kleinkrämerei gewesen, die eigentlich nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat, aber um weitere Missverständnisse auszuschliessen möchte ich noch betonen, dass ich nie behauptet habe, perfekt zu sein. Ich habe gesagt, dass ich ein paar Sprachen perfekt beherrsche und dass ich ein paar andere Sprachen perfekt verstehe. Dass ist etwas ganz anderes. Wenn ich gesagt hätte, "ich bin ein perfekter Linguist", wäre das überheblich gewesen.

[sunny1011]

Isch doch net :]

[Puolukka]

Risto: nochmal Entschuldigung, falls das für dich falsch rüberkam. Ich wollte keinen angreifen oder beleidigen.

Trotzdem sträuben sich mir die Nackenhaare, wenn ich das Wort "perfekt" höre. Auch, wenn es nur ums Sprachen sprechen gibt. Perfekt gibt es nicht! Nicht für mich ;)

[Risto]

Puolukka schrieb:

Trotzdem sträuben sich mir die Nackenhaare, wenn ich das Wort "perfekt" höre. Auch, wenn es nur ums Sprachen sprechen gibt. Perfekt gibt es nicht! Nicht für mich

Mein Rat wäre: interpretiere bitte künftig nicht einzelne Wörter so buchstäblich.

Ausserdem ging es hier nicht nur um das Wort "perfekt", sondern auch um das Wort "fliessend", das du angeblich nie einen Finnen in Bezug auf seine Sprachkenntnisse sagen gehört hattest. Wäre es deiner Meinung nach weniger "arrogant" gewesen, wenn ich auf nahezu einwandfreiem Deutsch hätte behauptet, ich spreche Deutsch nur ein bisschen? Ich meine, das wäre der Gipfel der Eitelkeit gewesen. "Fliessend" hat die Wahrheit entsprochen. Diese übertriebene, lügnerische, eitele und heuchlerische Bescheidenheit vieler Finnen empfinde ich als eine der traurigsten und negativsten Aspekten der finnischen Mentalität und bin stolz darauf, wenn es mir gelungen ist, davon Abstand zu nehmen.

Jetzt sage ich zum Thema nichts mehr.

[Klaus]

Puolukka schrieb am 12.07.2006 10:09
Ich finde es trotzdem arrogant zu behaupten, man spreche irgendeine Sprache perfekt. Perfekt, das wäre ja absolut fehler- und makellos - ...

Ich finde es keineswegs arrogant! Risto hat es jetzt schon vor mir getan, trotzdem möchte ich dir auch dringenst empfehlen, nicht alles wort-wörtlich zu nehmen, was geschrieben oder gesagt wird! Sonst haben wir bald wieder ein altes Problem.

Wenn jemand eine Sprache fließend sprechen kann, kann man auch sagen, dass man sie perfekt kann! Punkt! Jeder weiß, was mit perfekt gemeint ist. Wenn du perfekt so auslegst, wie du es hier tust - gut, dann musst du das tun - aber dann rege dich dann bitte nicht darüber auf, wenn es andere etwas anders interpretieren!

[Puolukka]

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand sagt, er spreche eine Sprache fließend. Denn das entspricht der Wahrheit.

Ich mag es aber nicht, wenn jemand sagt, er spreche eine Sprache perfekt. Denn das entspricht auf keinen Fall der Wahrheit.

Das ist nunmal meine Auffassung, und die bleibt auch so ;) Wenn ihr das anders verstehen möchtet, könnt ihr doch gern. Ist doch jedem selbst überlassen ?( Aber ich mag es nunmal nicht, und es wird doch wohl (hoffentlich?) erlaubt sein, zu sagen, wenn man etwas nicht mag.

Aber lassen wir das Thema nun ruhen, denn es ist ja wirklich nur eine Nichtigkeit, über die wir hier diskutieren. Also fangen wir nicht an zu streiten, sondern kommen wir lieber zurück zum Thema Sprachen.

Ich würd als nächstes vielleicht doch gern mal in Schedisch reinschnuppern, allerdings konzentrier ich mich erstmal weiter auf Finnisch :]

[Klaus]

Du meinst wohl Schwedisch, oder? ;)

[Risto]

black rose schrieb:

wow, risto, du bist ja ein echter nordländer! *schon immer mal solchen leuten begegnen will*

@ black rose: Als ein Nordländer fühle ich mich auch, obwohl ich selber öfter das Wort "Skandinave" benutze. "Nordländer" ist aber richtiger, denn Finnland ist ja offiziell nur Teil des Fennoskandiens beziehungsweise der Nordischen Länder und Island nur Teil der Nordischen Länder. Eigentliche skandinavische Länder sind nur Schweden, Norwegen und Dänemark.

Das mit Schwedisch ist wirklich sehr praktisch und ein Segen für uns Finnen, dass wir in einem zweisprachigen Land wohnen, denn ohne Schwedisch wäre es etwas fragwürdig, ob wir mal zu den Nordischen Ländern gehören könnten. Alle politische Versammlungen unter den Politikern der Nordischen Ländern und auch alle andere gesellschaftliche und soziale und politische Zusammenarbeit zwischen den Nordischen Ländern werden ja auf "Skandinavisch" durchgeführt, und es ist gerade die Mangel an einer Tradition einer nordgermanischen Sprache, die für den baltischen Ländern ein Hinderniss ist, zu den Nordischen Ländern gehören zu können, obwohl sie sonst eine gemeinsame Geschichte (wie auch Finnland) mit Schweden haben.

Edit: Estland hatte noch vor dem zweiten Weltkrieg eine schwedische Minderheit, aber die Estlandschweden sind vor dem Krieg nach Schweden ausgewandert, und heute ist die schwedische Sprache aus Estland praktisch gesehen ausgestorben.